"Cuando un naturalista se enamora de la naturaleza, ya nunca tendrá suficiente"

Sir David Attenborough

sábado, 3 de julio de 2010

El dilema del prisionero y el comportamiento animal


Como dilema del prisionero se conoce un problema matemático aparentemente sencillo pero con importantes implicaciones filosóficas y sobre el que se ha escrito y debatido extensamente. La exposición más conocida del problema puede ser la siguiente:

Dos sospechosos son detenidos sin pruebas suficientes para condenarlos y son aislados en celdas distintas. A ambos se les hace una oferta: Si tú confiesas y tu cómplice no, él será condenado a diez años y tú serás liberado como recompensa a tu colaboración. Si tú callas y tu cómplice confiesa ocurrirá a la inversa. Si ambos confiesan, ambos serán condenados a seis años. Si ninguno confiesa, no hay pruebas suficientes y ambos cumpliréis una pena de seis meses por cargos menores.

Existen muchas más formulaciones del mismo dilema, pero en todos, la elección racional lleva a los jugadores a enfrentarse, cuando el beneficio individual sería mayor si ambos cooperasen. La solución más rentable al conflicto sería fácil y el dilema no sería tal, de conocer de antemano la actitud que adoptará el otro jugador, cosa que evidentemente no ocurre.
Una de las variables es el Dilema del prisionero iterado, en el cual el juego se repite indefinidamente, pudiéndose adoptar la actitud de castigo ante un jugador no cooperador en ocasiones anteriores. De ese modo el incentivo egoísta puede verse superado por la amenaza del castigo, pudiendo llegar a un resultado de equilibrio cooperativo.

Otra fórmula típica del problema es la llamada “Tragedia de los comunes”. Se refiere a los pastos comunes de un condado de Escocia, en los que todos los lugareños tenían derecho a mantener sus ovejas. En estos terrenos había pasto suficiente para que cada pastor tuviese hasta 20 ovejas. Pero podría darse el caso de un pastor egoísta que incrementase su rebaño hasta, por ejemplo, 40 ovejas, pues ninguna ley se lo impedía. En tal caso, y teniendo en cuenta que el resto de pastores no hiciesen lo mismo, los pastos se verían ligeramente mermados pero el pastor egoísta obtendría bastante más beneficio que los que se mantienen con 20 ovejas. La cosa cambiaría si, en un intento de obtener mayores beneficios, todos los pastores optan por incrementar su rebaño hasta 40 ovejas, lo que supondría unos pastos esquilmados y la ruina para todos los ganaderos.


Este juego ha suscitado, desde que se formuló en los años 50, teorías e intensos debates entre psicólogos, sociólogos, financieros, politólogos, filósofos, juristas, ecólogos y matemáticos. Numerosos libros se han escrito al respecto y anualmente se celebra en la Universidad de Southampton una competición sobre el dilema del prisionero iterado, con varios cientos de competidores de todo el mundo, entre los que abundan catedráticos de distintas materias. También se han establecido numerosas conexiones entre este dilema y las tesis marxistas, el materialismo histórico o el capitalismo. Existen también infinitos ejemplos en la vida diaria, como un atasco en la cola de la caja rápida de un supermercado, la sobreexplotación de los recursos naturales, la superpoblación en los países subdesarrollados o la usurpación de las vías pecuarias de dominio público, cuyos mecanismos obedecen al dilema del prisionero.

Y, por supuesto, también existen vínculos con la biología. De hecho, existe una disciplina científica que, sorprendentemente, ha obtenido reveladoras conclusiones gracias a este rompecabezas. Se trata de la etología. Por increíble que parezca, aplicando el fascinante problema se han interpretado numerosos fenómenos del comportamiento animal. Richard Dawkings (autor de El Gen Egoísta) glosó varios casos de la etología en los que se descubren los principios fundamentales del dilema. Un caso paradigmático es de los chimpancés gregarios que se desparasitan mutuamente. Al ser desparasitados por otros miembros del grupo, estos primates se ven libres de garrapatas y piojos en zonas de su cuerpo a las que ellos no llegarían, por lo que es indiscutible que el ser desparasitado por otro mono, aumenta la calidad de vida y la salud de estos. Pero para ello, cada animal depende del impulso altruista de otro individuo que, sin obtener ningún beneficio aparente, se disponga a gastar su energía y tiempo en desparasitarle. Supongamos que uno de los individuos adopta un comportamiento nuevo y deja de desparasitar al resto: El chimpancé seguirá siendo pacientemente escrutado por sus congéneres y él se beneficiará de un considerable ahorro de tiempo y esfuerzo, por lo que con su actitud egoísta, saldrá claramente beneficiado. Este animal tiene más posibilidades de reproducirse que el resto de sus compañeros con un balance neto de tiempo y energías más desfavorable. Pero si esta actitud se extiende en el grupo – cosa bien probable dado que los descendientes pueden adoptar su modus operandi y puesto que hay muchas posibilidades de que en varias generaciones los genes y el comportamiento del mono egoísta sean mayoritarios-, las ventajas de la actitud no cooperante se irán diluyendo rápidamente y desembocarán en un gran perjuicio global para el grupo. Cuando los egoístas superen en número a los altruistas, el sistema de desparasitación mutua se colapsará, existiendo un estresado grupo de monos desparasitadotes con pocas posibilidades de triunfar frente al grupo de perezosos desparasitados. El que el primer grupo desaparezca es sólo cuestión de tiempo, lo que dará lugar a una manada de chimpancés infestados de pulgas y garrapatas en aquellas zonas a las que no lleguen ellos mismos, con lo que las consecuencias negativas afectarán a todos los miembros del grupo, independientemente de su altruismo o egoísmo. Afortunadamente, al tratarse de la variable del dilema del prisionero iterado y haberse repetido durante miles de generaciones, el balance de resultados tiende al equilibrio cooperativo, como ya predijeron los matemáticos que ocurriría. Con la particularidad de que en este caso, en lugar de un jugador con mayor o menor agudeza, quien juega sus cartas es la propia selección natural.


Ejemplos similares se manifiestan, por ejemplo, en los peces marinos que se desparasitan y en las cornejas, que hacen lo propio; en numerosos aspectos del comportamiento del grupos en animales gregarios, en las relaciones simbióticas, en las colonias de insectos sociales,…
El dilema del prisionero, originariamente ideado como un problema de la teoría de juegos, ha trascendido de forma asombrosa a otras disciplinas, llegando a hacer interpretables fenómenos del mundo de la biología. Se trata de un ejemplo más de lo fascinantes que nos pueden llegar a resultar aquellos vasos comunicantes existentes entre conceptos en apariencia inconexos. Y de lo fascinantes que nos pueden llegar a resultar las increíbles conexiones matemáticas ocultas en cada rincón de la naturaleza.

36 comentarios:

  1. Juan Pedro Viñuelalunes, 05 julio, 2010

    Manolo, muy interesante la reflexión sobre el teorema de juegos y el dilema del prisionero. Es uno de los principios más universales que existen, junto con el principio de entropía. A mí siempre me ha atraído el tema de la teoría de juegos y el dilema del prisionero aplicado a la evolución (etología) y a la ética. Es más, intento relacionar ambos campos en una ética naturalista. El dilema del prisionero nos muestra que la cooperación, simbiosis, es mejor para la supervivencia (teoría de la evolución) que la competencia. Hay una visión ideológica de la derecha más reaccionaria sobre la teoría de la evolución. En ella se dice que la supervivencia es la del más fuerte y que lo que hay es una lucha por la vida. Esto fue una visión interesada de la derecha y que tuvo tremendas repercusiones en el siglo XX y que las sigue teniendo en la economía neoliberal. Ahora bien, precisamente la evolución se produce por cooperación y por simbiosis. Esto es una verdad establecida por Lyn Margulis, que al principio fue olvidada y denostada, cuando probó el origen simbiótico de las mitocondrías de las células. Ello probaría la cooperación. Pero hay que señalar una cosa muy importante que tiene que ver con la etología, y, luego, con la ética humana. La gran crítica que se le hizo a la sociobiología, cuando apareció hace unos treinta años, era que cómo se podían explicar los comportamientos “altruistas” entre las especies sociales y, en particular, en el hombre. La sociobiología, actualmente psicología evolutiva más etología, reducía al hombre al resto del reino animal, no observando ninguna particularidad que hiciese una diferenciación cualitativa entre éste y el resto de los primates. Las diferencias serían graduales. Esta crítica produjo ríos de tinta y grandes investigaciones etológias con los animales sociales hasta que se llegó al concepto de “altruismo recíproco”. Diríamos así: tú me rascas mi espalda yo te rasco la tuya. Si cooperamos nos va a todos mejor, individual y colectivamente. Y éste es el mensaje que intentan transmitir los genes, que son los que quieren sobrevivir. por tanto, efectivamente hay cooperación, pero esa cooperación tiene un fin egoísta, pero es común o compartido y permite el mayor bienestar individual y la mayor supervivencia y adaptabilidad del grupo. Aunque, en última instancia, el que mande es el “gen egoísta” de Dawkins.

    Pero resulta que como la diferencia entre humanos y el resto de los primates es sólo de grado, pues nos encontramos que la base de nuestro comportamiento moral se engarza con el principio de altruismo recíproco. La ética o el comportamiento moral crecen a partir de la etología. Por eso defiendo una ética naturalista con toda las implicaciones que ello conlleva, para empezar, la eliminación del antropocentrismo que ha de ser sustituido por el acocentrismo. Y, de ahí para adelante toda una construcción ética que no podemos desarrollar aquí, aunque sí queda anclada en el mundo animal.

    Y, para terminar, la grave situación mundial de hoy en día se puede entender desde el dilema del prisionero. Nuestra supervivencia depende de que apostemos por la cooperación o por la competencia. Lo que sí está claro es una cosa. Si apostamos por la competencia individualista, es nuestro fin, pero no el de la ecosfera. Como bien decía la citada Margulis, no podemos acabar con la biosfera, ni aunque nos lo propusiésemos. Actualmente vivimos en un desequilibrio, semejante a un cáncer, o mejor a un virus, como señala Lobelock. Ese virus, el hombre, no puede con la totalidad de la biosfera, pero la biosfera, cambio climático, por ejemplo, sí puede exterminarlo. Es interesante a este respecto la obra de Lobelock “La venganza de la tierra”.

    ResponderEliminar
  2. Estupendo e impresionante artículo Manolo. Y sobre el comentario de Juan Pedro Viñuela qué decir. Un verdadero lujo el poder disfrutar con las cosas que aparecen en este blog Humboldiano. A ver si se quiere venir conmigo de vacaciones el autor del blog y las aprovecho aprendiendo.

    ResponderEliminar
  3. En mi opinión es un error aplicar la teoría de juegos al comportamiento de los seres vivos. La teoría de juegos o teoría de la decisión racional formaliza el comportamiento intencional humano, es decir consciente y reflexivo. En cambio ni los animales ni las plantas toman decisiones, sus conductas están fijadas por los instintos y son seleccionadas por el medio ambiente. El punto de vista de Dawkings me parece completamente equivocado.
    Si los animales y los vegetales cooperan es porque pertencen a una unidad funcional que es el ecosistema. Es cierto que los seres vivos tienen una finalidad en su comportamiento: quieren sobrevivir. Pero esa finalidad es una necesidad, no una elección. O vives o te mueres, claro. Todo el comportamiento de los seres vivos se basa en esa necesidad. Los monos y demás animales que se quitan los parásitos no cooperan entre sí porque se den cuenta de que es lo mejor para todos. Sino porque es necesario para sobrevivir. Si mi compañero tiene pulgas o piojos, yo también los tendré. La enfermedad es colectiva y la salud también. No puede aparecer un comportamiento egoísta en ese sentido porque sería suicida.
    MIguel

    ResponderEliminar
  4. Totalmente de acuerdo. De hecho, en la entrada por supuesto no digo que los chimpancés u otros seres vivos opten de forma consciente por una elección racional ante el dilema del prisionero. Sugiero que la selección natural es quien "toma la decisión", evidentemente de forma no consciente ni racional, pero sí haciendo que las especies (o los grupos dentro de las especies) formadas por individuos cooperadores, a la larga, salgan beneficiadas en la carrera evolutiva. Pero los animales y las plantas creo que no cooperan por pertenecer al ecosistema. Su "misión", o la de sus genes, es perpetuar la especie, no el ecosistema ni el individuo. Ahí si podría ser coherente la idea que lanza Dawkins ¿no? (Aunque sé que no eres muy partidario de sus tesis). Los indivíduos se comportan como meros transportadores de genes y todos los esfuerzos de aquellos van encaminados a preservar en el tiempo una determinada información genética. Y no importa si en el camino hay que sacrificar indivíduos porque lo importante es la carga genética en términos globales.
    En fin. Un abrazo, Miguel y muchas gracias por tu estupendo comentario.

    ResponderEliminar
  5. Manolo, eres un magnífico escritor, pero no puedo compartir tu entusiasmo por Dawkings, ni tu explicación de la evolución. Creo que has sustituido el viejo Dios de la Biblia por una señora Selección, que cumple sus funciones, dirigiendo la evolución y premiando a los bichos que se portan bien. En mi caso, como le dijo Laplace a Napoleón, no necesito esa hipótesis. Así no puedo creer que haya una finalidad en la naturaleza, aparte de la necesidad de sobrevivir. La finalidad la ponemos nosotros, los seres humanos, y luego la proyectamos en algún ser especial, como Dios o la selección.
    Por otra parte, creo que todavía no entiendes lo que es un ecosistema, si dices que no hay cooperación en él. Fíjate, las flores y los insectos han evolucionado juntos durantes millones de años; las flores alimentan los insectos y los insectos son la movilidad de las flores, perfecta sincronía y colaboración para la mayor eficacia de la vida. Es sólo un ejemplo, seguro que tú conoces muchos más.
    En fin es una desgracia que la mentalidad de la gente en nuestra cultura está dominada por la competencia liberal del mercado. Eso es lo que nos hace ver a los ecosistemas como lucha por la existencia, como le pasó a Darwin.
    Para finalizar creo que no lees mis artículos en Esbozos, porque todo esto está bien explicado allí.
    Un saludo
    Miguel

    ResponderEliminar
  6. No tengo demasiado entusiasmo hacia Dawkins, pero algunas reflexiones me parecen interesantes
    No sé si cambio a dios por la selección, pero lo que es inegable e incuestionable es que los individuos mejor adaptados al medio tienen mejores posibilidades para esparcir sus genes y para hacerlos llegar a otra generación, por políticamente poco correcto que suene. ¿Que eso significa que hay una todopoderosa selección que orienta y encauza el cómo evolucionan las formas vivas, al estilo del dios bíblico? Pues creo que es evidente. Pero, al contrario que dios, las leyes por las que la selección castiga a los menos aptos y premia a los más aptos, no las ha inventado ella, sino el medio en combinación con la genética.
    ¿Y cuando he dicho yo que no hay cooperación en un ecosistema? ¿Cómo no va a haber cooperación en un ecosistema? Lo que apunto es que el fin último de la cooperación entre incdivíduos o especies no es el ecosistema en sí, como ´pones en tu comentario. El fin es la perpetuación de la carga genética. Y la sincronía y cooperación entre flores y mariposas no creo que e absoluto sea para la eficacia de la vida, así dicho en términos generales. Es para el propio y exclusivo provecho de la especie, independientemente de que el comportamiento pueda beneficiar a otra especie. Y no seas malo Miguel, que sí que me leo todos tus artículos en esbozos y bien que aprendo de ellos. Pero tu si que no te lees bien mis entradas ni mis comentarios.
    Un abrazo

    ResponderEliminar
  7. Bueno, Manolo, perdona mi malicia.
    Quiero señalarte algunas cosas de tu último comentario. Lo primero es que dudas entre individuo y especie, y no es lo mismo decir una cosa u otra. Yo pienso que desde el punto de vista biológico el individuo está al servicio de la especie (y la fuerza motivacional de la sexualidad es un ejemplo de ello, como tu mismo has podido comprobar). El sexo sirve a la reproducción (sigo hablando desde el punto de vista biológico, porque desde el punto de vista social es otra cosa)
    Entonces resulta que podemos ver la especie como un depósito de genes (que además varían entre individuos, aunque sea ligeramente) que puede recombinarse entre sí. Eso significa que el famoso 'gen egoísta' no es tan egoísta, depende de la cooperación de los otros miembros de la especie.
    A mi no me parece que el fin sea la perpetuación de la carga genética, como dices. El fin es sobrevivir el organismo, y el ADN es el medio para hacerlo. No es lo mismo ser un medio que un fin. Y ese fin no es por decisión de nadie, sino por necesidad. O vives o mueres.
    Los espermatozoides no son dioses que nos manipulan a su voluntad, por muy violento que sea el deseo (por cierto el deseo no depende de los espermatozoides, sino de las tetas de la compi). Fuera de bromas, por hablar en términos bioquímicos, el deseo depende de las hormonas no de los genes. El organismo es un todo funcional, donde cada parte realiza su trabajo con absoluta sumisión al conjunto porque es necesario para sobrevivir. Así que los espermatozoides no son más que células reproductoras del organismo, y verlo de otro modo es confundir las cosas.
    De hecho para reproducirse hace falta la cooperación entre dos individuos, o sea que tu famosa carga genética depende de la buena voluntad de las circunstancias, a no ser que nos proclamemos unos machistas que exigen la sumisión del otro sexo para satisfacer nuestros deseos de reproducción (lo cual sería falso, pues en realidad sería el egoísmo del placer sexual lo que estaría detrás de ese machismo)
    Por tanto, no confundas el placer del cuerpo con las supuestas intenciones de unas moléculas de ADN, que nos manipulan como marionetas. Eso me parece una forma de justificar lo injustificable.
    En fin si no ves la eficacia de las flores y las mariposas para la vida, no puedo devolverte la vista porque no hago milagros.
    En fin perdona la dureza de la polémica, pero es que decir cosas al alimón acaba generando confusiones importantes y dolorosas consecuencias.
    Miguel

    ResponderEliminar
  8. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  9. Aunque esté de acuerdo en muchas de las cosas de dices, Miguel, no puedo darte la razón pues entonces no habría debate y nos veríamos privados de tus interesantes reflexiones.
    Dices que confundo entre individuo y especie, cuando lo que te he intentado decir es todo lo contrario: El individuo tiene sus "intereses" que pueden coincidir o no con o de sus especie, y viceversa. En cambio creo que tú sí confundes los términos gen y espermatozoide. Los espermatozoides son simples gametos teledirigidos por impulsos eléctricos y con una vida muy corta que no pueden manipular nuestras vidas, cosa que, por cierto yo no he dicho. Los espermatozoides (y los óvulos y los granos de polen) son meros vehículos temporales para el código genético.
    Después, por un lado dices que el individuo está al servicio de la especie y a continuación argumentas exactamente lo contrario, afirmando que el fin es la supervivenciia del organismo, no la perpetuación de los genes (A ver si nos aclaramos). Si el fin fuese la supervivencia del indivíduo y no de la especie, ningún organismo en su sano juicio dedicaría la ingente cantidad de esfuerzos, recursos y tiempo a la reproducción, que en términos netos no aporta nada al individuo. Sólo a la perpetuación de la carga genética. Si la meta vital de cualquier especie u organismo vivo (sacerdotes y monjas aparte) fuese otra que la de la reproducción, su carga genética no tendría ninguna posibilidad de existencia. Los organismos y las especies que no estuviesen movidos por el impulso de perpetuar sus genes, sencillamente no existirían, por definición. Por otro lado hay que reconocer que eres un experto en darle un sentido a mis frases distinto al que tienen. Además de hacer unos comentarios brillantes, dominas perfectamente la retórica y en la peroración de tu discurso siempre me tergiversas una frase ¿Yo he dicho que las flores y las mariposas no tengan eficacia para la vida? Lo que digo (relee el comentario y sé un poco más pragmático) es que no creo que la vida, como concepto genérico, sea el fin de la cooperación entre flores y mariposas, sino más bien sus respectivas especies. El argumento del que hablas, según el cual las especies colaborarían mutuamente en beneficio de la vida como concepto, también da por hecho que hay un fin, una motivación, en el devenir evolutivo. Y eso, además de estar demostrado científicamente como falso, creo que es una de las tesis que tu denostas. Y por último, un ejemplo que conocerás - aunque está bastante alejado de las bucólicas flores y mariposas cooperantes- y que ilustra la dictadura de los genes egoístas. Los leones machos, frecuentemente realizan cruentas incursiones en otras manadas, que se saldan con sangrientas peleas entre machos. El fin de estas disputas es copular con las hembras de la manada y aniquilar a todos los cachorros. Es decir, depositar su propia carga genética y eliminar la de sus competidores. ¿Qué beneficio obtiene la especie? Ninguno, pues ve reducido su número de efectivos ¿Qué beneficios obtiene el individuo? Ninguno, sólo un riesgo evidente de heridas de muerte y un alto gasto energético ¿Quienes son los únicos beneficiados y quienes han dirigido la operación? Los genes.

    Un abrazo y muchas gracias por tus comentarios

    ResponderEliminar
  10. Hola Manolo, me parece brillante el análisis de mi respuesta. Lástima que no sea tan acertada tu propia explicación. No me creo lo de los intereses de los individuos. De hecho me cuesta creer que los leones tengan esos comportamientos que señalas, y en todo caso puede haber otras explicaciones aparte de que la que tu señalas. Para que los individuos de una misma especie se maten entre sí, tiene que haber una condición básica, y es que la población haya aumentado tanto que reducir su número sea necesario para la sobrevivencia de la especie, por ejemplo. Que eso además conlleve la pelea genética, es una dirección evolutiva basada en la agresividad que es propia de los felinos. Esa conducta y esa línea evolutiva, como todo lo demás, ha sido seleccionada al azar, no por una intencionalidad genética.
    Por otro lado, es una falacia afirmar que el beneficiado de una situación es el que ha creado esa situación; los genes se benefician del comportamiento de los leones, luego ellos lo han creado. Eso vale para los malos policías -el asesino del conde es su heredero-, y quizás para las novelas de Agatha Christie, pero no para un científico serio.
    Tienes razón al señalar mi confusión: los genes contienen la información necesaria para realizar la reproducción, pero es cierto que son algo más, porque el propio individuo no existiría sin esa información que es responsable de su existencia.
    Pero los genes operan en un nivel bioquímico, te supongo informado de esos detalles. Eso quiere decir que su comportamiento se parece más al de una máquina que al de una persona. Son las unidades informativas del sistema cibernética que constituye el cuerpo. Si esas unidades informativas tomaran decisiones por su cuenta, el cuerpo se desharía en unos breves momentos; por lo tanto necesitan estar sujetos a una férrea disciplina. Esa disciplina es lo que llamo unidad funcional.
    La disputa acerca de si la reproducción es individual o de la especie, no ha podido ser zanjada por los biólogos, así que no creo que nosotros podamos zanjarla. De hecho me parece que se puede hablar desde los dos puntos de vista; pero distinguiéndolos y señalándolos.
    Parece que malinterpreté tu frase sobre las mariposas y las flores. Pues bien, lo que yo planteo es que el ecosistema es una unidad funcional, en el sentido que antes dicho de conjunto de actividades sujeto a una férrea disciplina. La necesidad de sobrevivir impone restricciones muy severas a las especies -por cierto, eso depende de la entropía dominante en el universo físico, como sabers-; esas restricciones sólo pueden superarse mediante la cooperación. No hay conducta intencional, sólo necesidad de sobrevivir: o cooperas o mueres.
    Es cierto por otra parte, que Darwin cuando afirmó la competencia como mecanismo de selección, señaló que se producía especialmente entre individuos de la misma especie o de especies parecidas. Eso tiene cierta verosimilitud, pero no se debe exagerar. Hay multitud de comportamientos cooperativos entre individuos de la misma especie.
    En fin la necesidad de darle la vuelta a la teoría de la evolución, es criticar la ideología neoliberal que nos quiere reducir a meros animales.
    Un saludo
    Miguel

    ResponderEliminar
  11. Hola Miguel.
    Me parece increíble que cuando un dato no se ajuste plenamente a tu tesis, te limites a despacharlo con un lacónico “me cuesta creerlo”. El comportamiento de los leones matando cachorros de otras manadas, está perfectamente documentado por la ciencia y no hay que andar buscando explicaciones a medida como “exceso de población” o “la agresividad propia de los felinos”(¿¡!?). Para buscar esas explicaciones ya están los etólogos y los biólogos – cuyo trabajo en sus respectivos disciplinas habrá que respetar como mínimo igual que el de los filósofos en las suyas-, cuya tesis más aceptada es la de la búsqueda de la supremacía genética, por poco políticamente correcto que suene. Lo siento, pero eso está constatado.
    Y es aquí donde creo humildísimamente que está el meollo: Una y otra vez tiendes a mezclar hechos científicos y valores éticos. O a deducir valores de los hechos. La teoría de la evolución o el comportamiento de los genes son hechos científicos y el otorgarles calificativos a un hecho científico como “bueno” o “malo” no creo que sea la dirección correcta. De hecho, eso es lo que hicieron quienes tanto criticas (y critico) desde los capitalistas del s.XIX y las ideologías neoliberales del XX, el obtener premisas éticas de enunciados científicos, como de las teorías de Darwin y Dawkins, por ejemplo. Y eso que ambos pusieron especial énfasis en que no se obtuviesen deducciones morales de sus obras. El darwinismo no justifica moralmente en ningún momento que los fuertes puedan pisotear a los débiles, ni Dawkins dice que debamos de ser marionetas en manos de los genes. El que el dawinismo se haya considerado más afín a la derecha, creo que es responsabilidad de la segunda, no del primero, que es sólo un postulado científico. Como sabes, Koprotkin en su Apoyo mutuo – que me estoy leyendo- creía que los antiguos darwinistas, más interesados en obtener conclusiones éticas y con consecuencias sociales que en desvelar ninguna verdad científica, ignoraron la cooperación entre individuos como factor evolutivo. Pero eso no le ocurre en el neodarwinismo que otorga gran importancia a la cooperación entre organismos y entre especies.
    Dices que la línea evolutiva la selecciona el azar. El azar interviene cuando aparece la mutación o el ligero cambio del comportamiento cuya acumulación, generación tras generación, hace diversificarse increíblemente a las formas de vida. Pero ahí acaba su papel en la película y no es el azar quien decide cuales de esas pequeñas mutaciones perduran y se acumulan, marcando una dirección evolutiva, y cuales están abocadas a la desaparición. Es la selección natural.
    Dices que los genes operan en un nivel bioquímico y por eso funcionan más como máquinas que como personas. Estoy ansioso por que me expliques un solo nivel de los que operan en una persona que no sea bioquímico. Explícame un solo resorte de los que hacen que funcione una persona – o una ameba, un jilguero, un roble o una ballena- que no obedezca en última instancia a interacciones bioquímicas.
    Evidentemente los genes no pueden tomar decisiones por su cuenta y o creo que nadie defienda eso. Yo nunca he hablado de “decisiones” y lo sabes. Efectivamente no hay conducta intencional, pero de ahí a aseverar que “o cooperas o mueres” va un trecho. En la naturaleza son innumerables los casos de cooperación. Pero igual de innumerables son los de competencia salvaje, los de parasitismo o predación.
    Al final, Miguel, acabas dándome la razón cuando digo que mezclas intencionadamente el hecho científico con los valores: “darle la vuelta a la teoría de la evolución, es criticar la ideología neoliberal que nos quiere reducir a meros animales.”
    Por cierto: Seguro que no tengo ni idea de lo que escribo, como me dijiste ayer. Pero eso tiene los días contados con lo que estoy aprendiendo con tus comentarios.
    Un abrazo y gracias.

    ResponderEliminar
  12. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (1)
    Excelente debate el que estáis manteniendo. A pesar de que la primera entrada es la mía, no tenía conocimiento de la polémica, porque fue Manolo el que puso mi comentario aquí, pero no presté atención y no lo consulté. Me enteré el viernes nueve de la polémica. Así que la he leído y, me reafirmo, me parece excelente. Miguel, tú y yo hemos discutido sobre este tema en más de una ocasión y volveremos a hacerlo. Estoy de acuerdo con bastantes de tus argumentos, pero, en lo esencial discrepo y estoy de acuerdo con Manolo que ha aportado un base científica sólida y una gran capacidad de argumentación filosófica; a pesar de la falacia que tu, Miguel, le achacas en el último comentario, que creo que no es cierto, simplemente estás confundiendo dos niveles. La discusión se ha hecho muy compleja y tiene multitud de derivaciones. Mi intervención va a ser más básica, volviendo un poco a los principios. Creo, Miguel, que tu preocupación, como señalas en el último comentario, es que la visión del gen egoísta y del individuo, sumado a la selección por competencia genera una ideología de derechas reaccionaria que derivaría en la defensa del exterminio del otro, porque en definitiva, si el otro cae, es que es más débil. Así mismo, tiene una deriva económica, el neoliberalismo. Estoy absolutamente de acuerdo con esto y es necesario desenmascarar esa falsa visión de la teoría de la evolución que no es más que una ideología interesada del poder político y económico. (sigue)

    ResponderEliminar
  13. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (2)
    Cierto, todo ello es cierto. Pero sólo hasta aquí te doy la razón. Creo que tienes dos visiones de la evolución, que son caricaturas de la teoría de la evolución, que es mucho más compleja. La interpretación de la competencia y la interpretación de la cooperación. Pues hay competencia y hay, cooperación, pero además hay muchas más cosas: deriva genética, equilibrio puntuado, neutralismo y una de las más actuales teorías de la evolución que deconstruyen a Darwin y no centran la evolución en la selección es la teoría modular de la evolución a nivel genético. Si tenemos en cuenta todo ello, resulta que ya no podemos echar mano de las interpretaciones maniqueas: competitividad-cooperación, hay mucho más. Por tanto las interpretaciones ideológicas huelgan. Cuidado que las hay por ambas partes. Tanto interés ideológico tiene la teoría de la competencia en la que sobrevive el más fuerte, como la de la cooperación: la teoría del buen salvaje en la que la naturaleza y el hombre son un hogar tranquilo y exento de violencia y el hombre está en armonía con el hombre y con la naturaleza. Esto alimenta el comunitarismo que, a su vez elimina la libertad. Ambas concepciones son falsas e ideológicas, además de malinterpretar la evolución. De momento no quiero entrar en el análisis de diferentes teorías de la evolución, con lo que he dicho, creo que es suficiente para darse cuenta de que no hay consenso sobre el hecho de que la selección natural, más el azar, sean los únicos mecanismos. El sustrato filosófico de esta discusión lo encontramos en dos autores: Hobbes y Rousseau. El primero dice que el hombre es un lobo para el hombre, aquí el lobo sale mal parado, pero en fin. El segundo dice que el hombre es bueno por naturaleza.
    (sigue)

    ResponderEliminar
  14. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (3)
    Ambas interpretaciones son erróneas, pero se acerca más a la verdad científica (etología) la de Hobbes. Pero, aquí, hay una cosa curiosa. La interpretación hobbesiana, acercándose más a la verdad, genera un tipo de política absolutista. Es decir, que legitima el poder absoluto. Hoy en día, a mi parecer, la política internacional sigue esta pauta hobbesia, por eso, mediante el miedo, los poderes intentan mantener un estado de guerra de todos contra todos. Por otro lado, si bien la concepción antropológica de Rousseau es errónea sus consecuencias políticas son interesantes. Lo que Roussea nos quiere decir es que, en el estado de naturaleza todos somos iguales, pero no ontológicamente, sino igualmente libres. Por tanto, volver al estado de naturaleza es volver a esa igualdad. Y esto es posible desde la república o la democracia participativa. De todo esto se desprende que lo que pensamos sobre el hombre es una concepción cultural. Por mi parte, estoy mas en consonancia con la interpretación kantiana: el hombre es un ser sociablemente insociable. Aquí el filósofo de Könisberg, sintetiza a Hobbes y Rousseau y de su visión se desprende una filosofía política más realista: la asociación cosmopolita de repúblicas libres (estados ilustrados, ciudadanos ilustrados) La política internacional actual tendría que recuperar a Kant, eliminando el trascendentalismo y sustituyéndolo por una ética naturalista y ecocéntrica que es la que yo mantengo.
    (sigue)

    ResponderEliminar
  15. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (4)
    Por otro lado, Miguel, te esfuerzas sobremanera en distinguir entre hombres y animales. Haces esa alusión a la intencionalidad que a mí no me sirve de nada como materialista emergentista que soy, a lo Bunge, no a lo Popper. Éste último caería en un dualismo que le haría imposible resolver el problema de la mente y el cerebro. Un materialista defiende que todo es materia, por muy compleja y rara que ésta sea, todo se reduce a ella: desde el choque entre dos bolas de billar, hasta una emoción, o una intención, como tú dices. La diferencia entre hombres y animales es meramente de grado desde el punto de vista ontológico. Ahora bien, la diferenta entre hombres y animales aceptada comúnmente es un producto cultural de la historia y, por lo demás, íntimamente relacionada con las religiones del libro: mito del génesis. Dios creo al hombre a su imagen y semejanza y como dueño y señor de la naturaleza. Ahí reside el problema. Otras culturas, como sabes, con otros mitos fundantes, no parten de aquí y están más de acuerdo con el pensamiento ecologista (ecocéntrico) no antropocéntrico como el tuyo, que hay que reivindicar. Tú dices que la diferencia entre animales y hombres reside en la intencionalidad humana. Te equivocas en dos cosas. Algo así como la intencionalidad se puede detectar en los grupos de chimpancés que son capaces de engañar para provocar celos. Estos son fenómenos perfectamente constatados por la etología. Es interesante al respecto la obra Del mono al filósofo. Otro error relacionado con esto es que tú sugieres que la teoría de juegos no se puede aplicar a los animales porque carecen de intencionalidad. Ya hemos visto que la diferencia es de grado. Pero el problema es aún mayor. La teoría de juegos es una teoría matemática aplicable a diferentes ámbitos. En principio una teoría del ser, que desde el dilema del prisionero se aplica al nivel del deber ser, no entiendo porqué no se puede aplicar al nivel del ser, que será el de los animales. Creo que separas la aplicación ética de la teoría de juegos de la propia teoría matemática en sí. Pero ahora voy a ir mucho más lejos.
    (sigue)

    ResponderEliminar
  16. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (5)
    Hay que naturalizar al hombre si queremos desenmascarar los mitos que le dan sentido y las peligrosas ideologías que de ahí surgen. Cuando decimos que el hombre es un animal intencional y en esto se diferencia del resto de los animales, yo me pregunto. Desde cuándo es esto así, y quiénes de entre los hombres son los sujetos intencionales: las personas libres y autónomas. El concepto o idea de intencionalidad, de persona, de libertad…son conquistas históricas. En última instancia adaptaciones al medio que emergen de nuestro cerebro. Pero no quería ir por este camino, sino por otro. Los esclavos para los griegos no eran seres intencionales, y así los trataban, como meros instrumentos. Los indios no lo fueron para los españoles ni los ingleses, Bartolomé de las Casas, como tú bien has estudiado, lucha para que sean considerados personas. Es en la ilustración cuando se conquistan los derechos del hombre y del ciudadano. Pero, incluso aquí, son tremendamente eurocéntricos y machistas. Los derechos del hombre y del ciudadano sirven para nosotros, pero no para el negro, las mujeres, etc. Éstos debieron conquistar sus derechos a base de dolor y muerte. Así que lo de la intencionalidad no tiene nada que ver con la naturaleza humano es un constructo cultural como estrategia de supervivencia. Y, además, insisto, de supervivencia de los genes. Que es lo que realmente existe desde hace 3.500 millones de años. Lo demás es la retórica del gen. Y el gen es información. Tú no puedes distinguir, como erróneamente haces, entre el gen y lo que porta al gen. Lo que porta el gen se construye con la información del gen, y no hay nada nuevo. Y, curiosamente, esta información se puede matematizar, porque es, estrictamente matemática.
    (sigue)

    ResponderEliminar
  17. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  18. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (6)
    En ese proceso evolutivo emergen cualidades nuevas, pero no sustancias nuevas. Lo único que hay es materia organizada desde lo muy simple a lo muy complejo. El cerebro, por otro lado, teoría modular del cerebro de Llinás, y Rubia, F. y A. Damassio, es un producto de la evolución accidental, lleno de remiendos y construcciones ad hoc que han permitido que el homo sapiens sobreviva. Y la característica más importante de este cerebro es que es una máquina de fabulación: el yo, la identidad, la libertad, etc son fabulaciones del cerebro. Igual que somos capaces de ver y oir,…porque anticipamos la realidad. La realidad objetiva es construida desde el objeto. La biología y la etología contemporánea han hecho empírico el trascendentalismo kantiano. Hay que desacralizar al hombre y eliminar el antropocentrismo y el antropomorfismo. Hay que volver al texto de Spinoza, corolario al libro primero, contra la teleología. La concepción teleológica del hombre es una idea inadecuada: un antropomorfismo que nubla el conocimiento de la naturaleza. En Spinoza nos encontramos las bases de un pensamiento ecológico y panteísta fuerte y absolutamente actual. Si nos disolvemos en la naturaleza, ecocentrismo, nos daremos cuenta de lo importante. Otra cosa que creo que confundes, la evolución desde el individuo o desde la especie. No se trata de los individuos, sino de los genes. Una interpretación genética de la evolución elimina el falso dualismo individuo especie. Pero esto requiere un tratamiento más extenso y una fundamentación científica. Y, por último, quiero mencionar la metáfora del gen egoísta, a la cual, se diría que le tienes alergia y creo que es un prejuicio debido a la deriva ideológica que puede tener y ha tenido. En la investigación y creación científica se utilizan metáforas. Éstas son ideas generales que sirven para acercarse y dirigir la investigación, pero no son descripciones de la naturaleza. Es más, las metáforas son antropomórficas.
    (sigue)

    ResponderEliminar
  19. Juan Pedro Viñueladomingo, 11 julio, 2010

    (y 7)
    La naturaleza no puede ser ni egoísta ni altruista. Sólo el hombre, como construcción cultural. El egoísmo tiene una carga ideológica religiosa tremenda. Para enmendar estas falsas interpretaciones de esta metáfora que, a mi modo de ver, ha sido fructífera en ciencia, pero nefasta ideológicamente, la sociobiología y la psicología de la evolución han ideado otra metáfora más neutral “el altruismo recíproco”. Ésta tiene una carga ideológica menor y contempla al unísono la cooperación y la competencia. No deja de ser un reduccionismo, porque, como he dicho, hay más mecanismos que explican la evolución. Iba a publicar este comentario y me tropiezo con el último de Manolo, ya no sé si publicarlo porque su claridad es apabullante y estoy absolutamente de acuerdo con él. Insisto, Miguel, confundes niveles. Confundes valores y hechos. Cuando los hechos no se corresponde con los tuyos son valores de la sociedad neoliberal. Creo que tu obsesión porque la teoría de la evolución no se interprete como un instrumento del neoliberalismo y el fascismo la compartimos todos por igual, pero no niegues la naturaleza humana ni caigas en mitos y en ideologías. Es cuestión de física y de bioquímica. Y si fuésemos lo suficientemente sinceros para aceptar este naturalismo nos ahorraríamos muchos errores (con millones de muertos a su espalda y no es demagogia) de una interpretación eurocéntrica y antropomórfica del ser humano. Y, sin más, ha sido un placer leer estos comentarios y espero que, a pesar de irme un poco a lo que creo que son los fundamentos filosóficos de la polémica, estar a la altura de la misma. En fin, si hubiese conocido la polémica en sus orígenes habría hecho comentarios parciales, disculpad esta enmienda a la totalidad, en concreto, a la tesis de Miguel. Gracias.

    ResponderEliminar
  20. Es cierto, mi arrogancia es insoportable, lo siento. Quizás sea un grave defecto de carácter. Pero además de eso no me puedo tomar en serio a nadie que confunda el comportamiento de las moléculas con el de los seres vivos, o el de estos dos con los de los seres humanos. Tomarse en serio a Dowmings es precisamente eso. Por lo visto tú también eres capaz de tergiversar inteligentemente los argumentos, haciéndome afirmar lo que no he dicho.
    'Nos quieren reducir a animales', y por tanto 'cuidado con la teoría de la evolución', pues me reafirmo en ello y no cometo esa falacia que me criticas; pues eso no quiere decir que yo opine que seamos animales, sino que criticar esa versión de los hechos que nos da Dawkings, nos puede ayudar a comprender por qué no somos animales.
    Por lo visto tú nos quieres reducir a meras reacciones bioquímicas, lo cual evidentemente elimina la ética, los valores y la persona humana. Así que ya no habrá confusiones de ningún tipo.
    Respecto de los hechos demostrados científicamente, resulta que en la teoría científica los hechos son frecuentemente, por no decir siempre, seleccionados e interpretados, y hasta manipulados. Fíjate el estudio del impacto ambiental de la refinería por la universidad extremeña. Eso no quiere decir que yo conozca el comportamiento animal más o mejor que esos grandísimos científicos que me nombras. Me dices que está demostrado que los leones matan las crías de otros leones; también he oído decir que los gorilas también lo hacen, cuando consiguen arrebatar a un viejo gorila su harén. Eso significa que el comportamiento sexual es muy fuerte y el instinto parental también. ¿Significa que los genes determinan ese comportamiento? Evidentemente no, como reconoces ahora. La cosa es bastante más compleja. Y eso es a donde quería llegar.
    Los animales se reproducen y en muchos casos lo hacen de forma competitiva, aunque generalmente de forma más pacífica, como los pavos reales. Pero eso no significa que los genes controlen el comportamiento de esos animales. Es el organismo el que se reproduce, y los genes con él, puesto que los genes contienen la información que origina la forma del ser vivo.
    Los parásitos viven a costa de los huéspedes sin beneficiarles en nada, cierto. Por tanto mi rotunda afirmación provocadora de 'o cooperas o mueres' es una tontada, de acuerdo, o una mentira, como prefieras. Pero no me negarás que todo ser vivo hace todo lo posible por eliminar a sus parásitos. De hecho en las farmacias de hace unos 20 años se podía ver unos carteles que ponía 'EXTERMINIO' para luchar contra los parásitos humanos. A mi la palabra exterminio me produce escalofríos incluso cuando se refiere a los parásitos, y prefiero pensar que algo bueno tendrán -como si fuera un franciscano que piensa que todas las criaturas de dios son buenas-.
    En definitiva se trata de un punto de vista que puede hacer ver las cosas de otra manera. Y ahí es donde voy, porque los puntos de vista no son científicos pero determinan la investigación, como determinan nuestros valores. A lo mejor podemos hacer una separación tan completa entre ambos que los hechos puros se aparezcan ante nuestros ojos como verdades divinas; pero a lo mejor el que pretenda hacerlo está engañándose a sí mismo y a los demás.
    En fin nuestra discusión ha pasado de la biología a la filosofía de la ciencia, como no podía ser menos.
    Salud
    y de nuevo disculpas
    Miguel

    en el conjunto del ecosistema

    ResponderEliminar
  21. Hola Juan Pedro,
    puedes no estar de acuerdo con mis afirmaciones, pero es evidente que yo no estaré de acuerdo con las tuyas.
    Eso de que Hobbes está más cerca de la verdad biológica, pues mira no lo creo. Los hechos no lo avalan, por mucho que os empeñéis en ver los hechos de esa forma. Uno ve lo que quiere ver. Y en tu caso lo dices expresamente, quieres ver así los hechos para defender la libertad.
    Pero tu concepto de libertad sirve para apoyar a los fuertes que liberarse de la tiranía de los débiles, como defendían los sofistas en la Grecia clásica. Se parece más a lo que dice Gorgias que a lo que defiende Sófocles.
    Kant estaba mucho más cerca de Rousseau que de Hobbes, lo que pasa es que se le malinterpreta en mi opinión de forma interesada. Y Rousseau sabe que no se puede volver al estado de naturaleza, pero sí se puede intentar detener la decadencia moral imparable del género humano a través de la República.
    Entre el comunitarismo y el comunismo hay ciertas diferencias; el primero está a favor de una moral cerrada que reprime los comportamientos diferenciados que no se ajustan a la moral del grupo.
    El segundo busca la revolución, una moral diferente, aunque fundada en la naturaleza humana como ser social. El comunismo cree que la libertad es la creatividad del ser humano para resolver los problemas que el desarrollo histórica va planteando.
    Y sí hay diferencias entre los animales y el hombre o la mujer. La diferencia está en la consciencia, el lenguaje y la actividad cooperativa que llamamos trabajo.
    Eso significa que hay intencionalidad, es decir, planificación de la conducta a largo plazo. De hecho una persona se planifica la vida entera, y generalmente lo hace con respecto a un modelo que la sociedad le presenta y con el que se identifica. Cierto el comportamiento animal también tiene importantes aspectos finalísticos, y los chimpacés están muy cerca nuestra, pero los animales tienen instintos fijos que rigen su conducta, aunque seguramente con la flexibilidad suficiente para adaptarse a situaciones diferentes.
    hay un salto importante entre ellos y nosotros. Los humanos transformamos el medio ambiente, hasta límites insoportables por nosotros mismos. Eso es posible gracias a la actividad cooperativa, lo que se traduce a nivel personal en que tenemos conciencia.
    Es lo que los marxistas llamamos el ser social, y que se traduce en esa capacidad para planificar la conducta colectiva a largo plazo. Eso da origen a la historia.

    ResponderEliminar
  22. Llegamos al problema de la persona. Según tu tesis, hay seres humanos que son libres y autónomos, es una conquista de la humanidad;
    pero entonces ¿muchos no lo son?, ¿los primitivos menos?.
    A lo mejor no te he entendido pero parece aquello de que los salvajes no tienen alma.
    ¿Cuándo empieza entonces el alma, o la autonomía o la libertad? ¿Hay saltos o es un continuo?
    En mi opinión hay saltos. Es la emergencia. transformaciones cualitativas, que se producen cuando hay acumulación de ciertos datos cuantitativos.
    ¿Se produjo el salto cuando unos monos se pusieron de pie?, ¿cuando empezaron a usar instrumentos? ¿cuando se inventó el lenguaje?
    ¿Dónde está la clave? Todos ellos son rasgos propios del género homo, pero aparecen en diferentes momentos. ¿Hay varias especies dentro de la humanidad? En mi opinión las hay, lo que plantea problemas importantes, como la extinción del neanderthal o el homo habilis y tiene consecuencia para el futuro.
    En todo caso el punto de arranque habrá que situarlo en un el momento que los homos comenzaron a inventar conductas con objetivos precisos.
    Volviendo al tema de los derechos; en tu opinión son convenciones producto de la cultura. Te apoyas en los hechos históricos para defender esa opinión. Pero los derechos no son hechos, sino ideas que orientan nuestra conducta. No tiene realidad pasada sino futura. Y hoy en día son un instrumento ideológico en manos del imperialismo. Pero eso no quiere decir que no tengan valor.
    En mi opinión son naturales, producto de la naturaleza humana. Es decir, son apriori, formas de relación social imprescindibles para conseguir una sociedad armoniosa y evitar nuestra autodestrucción.
    Otra dificultad de tu texto, es confundir materialismo con mecanicismo. La materia compleja, así es como la mencionas, no tiene el mismo comportamiento que la materia inerte. Y eso me parece una evidencia que no necesita ser argumentada, aunque los reduccionistas fisicalistas del positivismo intentaran demostrar que todo se reduce a choque mecánicos. Por cierto que esa hipótesis mecanicista no excluye la idea de dios como sabes, sino que la necesita.
    El argumento de las matemáticas y el gen es confuso. Las matemáticas son ideas a priori también, que utilizamos para manejar las cosas, no pertenecen a la realidad sensible, por mucho que Galileo se empeñara en ello.
    Estoy de acuerdo en naturalizar al ser humano, necesitamos inscribirnos en el mundo natural. Eso no significa animalizarlo.
    No podemos volver al mundo animal por más que no nos guste ser humanos, o el mundo que estamos construyendo.
    Y hay algo más que física y bioquímica en los seres vivos, lo que es una visión reduccionista de la realidad.
    Quizás sea esa la clave de la discusión.
    En cuanto al final, tus argumentos me parecen de tipo ad hominem, más que otra cosa.
    Saludos
    Miguel

    ResponderEliminar
  23. Estimado Miguel, tenemos diferencias de fondo importantes. Pero tenemos un objetivo común: la lucha contra la injusticia social del poder de los fuertes contra los débiles. Nuestras diferencias residen en la concepción de la naturaleza humana. Pero te aseguro una cosa, mi concepción de la libertad no apoya en nada al imperialismo. Eso son prejuicios tuyos, que, por lo demás, aparecen un tus “argumentos” por doquier. Hay más ideología que argumentación en tu texto. Y no respondes para nada a mis argumentos.

    Hobbes, insisto, está más cerca de la verdad científica, igual que Freud, (hay bondad y perversidad en la naturaleza humana) aunque políticamente sea mejor y más aprovechable Rousseau. Y es cierto, la influencia del ginebrino en Kant es bien sabida. El único adorno que tenía en su despacho era un busto de Rousseau, lo consideraba el Newton de las ciencias humanas. Fue siempre su inspiración, de ahí su filosofía política, que arranca de Rousseau, pero sin la ingenuidad del primero.

    Creo Miguel, que el que confundes eres tú. Nunca he pretendido igualar mecanicismo con materialismo. El mecanicismo es un reduccionismo y, por cierto, si fuese cierto no necesitaría de dios, y si no, recuerda la frase de Laplace: yo ya no necesito de esa hipótesis. O, recuerda el corolario general de los Principia de Newton: utilizaba la hipótesis de dios porque los cálculos no le cuadraban. Era un deísta. Cuando la matemática y la observación avanzaron ya no hizo falta esa hipótesis. Pero, en fin, no soy mecanicista, sino materialista emergentista. Y aquí, creo, coincidimos. De los diferente niveles de organización de la materia emergen cualidades nuevas, que no sustancias. La única sustancia es la materia con diferentes niveles de organización. El deus sive natura de Spinoza. Por eso a éste no le hacia falta la teleología para explicar la naturaleza, ni tampoco dios. La sustancia infinita, la naturaleza es dios. Y el pensamiento, un atributo de dios, es decir una forma de organizarse la materia.

    Cuando dices que hay saltos te engañas. De ningún modo, hay formas distintas de organización. La conciencia y el lenguaje son cualidades que emergen. Es más, hoy es ya bien sabido en qué gen y que mutación de dicho gen hizo posible la aparición del lenguaje. Es decir, un cambio bioquímico, emergencia de cualidades nuevas. A su vez, la emergencia del lenguaje hace posible cualidades nuevas, relaciones sociales, conocimiento, leyes, ciencia, religión mitos. En fin, toda la cultura y la historia.

    ResponderEliminar
  24. Estimado Miguel, tenemos diferencias de fondo importantes. Pero tenemos un objetivo común: la lucha contra la injusticia social del poder de los fuertes contra los débiles. Nuestras diferencias residen en la concepción de la naturaleza humana. Pero te aseguro una cosa, mi concepción de la libertad no apoya en nada al imperialismo. Eso son prejuicios tuyos, que, por lo demás, aparecen un tus “argumentos” por doquier. Hay más ideología que argumentación en tu texto. Y no respondes para nada a mis argumentos.

    Hobbes, insisto, está más cerca de la verdad científica, igual que Freud, (hay bondad y perversidad en la naturaleza humana) aunque políticamente sea mejor y más aprovechable Rousseau. Y es cierto, la influencia del ginebrino en Kant es bien sabida. El único adorno que tenía en su despacho era un busto de Rousseau, lo consideraba el Newton de las ciencias humanas. Fue siempre su inspiración, de ahí su filosofía política, que arranca de Rousseau, pero sin la ingenuidad del primero.

    Creo Miguel, que el que confundes eres tú. Nunca he pretendido igualar mecanicismo con materialismo. El mecanicismo es un reduccionismo y, por cierto, si fuese cierto no necesitaría de dios, y si no, recuerda la frase de Laplace: yo ya no necesito de esa hipótesis. O, recuerda el corolario general de los Principia de Newton: utilizaba la hipótesis de dios porque los cálculos no le cuadraban. Era un deísta. Cuando la matemática y la observación avanzaron ya no hizo falta esa hipótesis. Pero, en fin, no soy mecanicista, sino materialista emergentista. Y aquí, creo, coincidimos. De los diferente niveles de organización de la materia emergen cualidades nuevas, que no sustancias. La única sustancia es la materia con diferentes niveles de organización. El deus sive natura de Spinoza. Por eso a éste no le hacia falta la teleología para explicar la naturaleza, ni tampoco dios. La sustancia infinita, la naturaleza es dios. Y el pensamiento, un atributo de dios, es decir una forma de organizarse la materia.

    Cuando dices que hay saltos te engañas. De ningún modo, hay formas distintas de organización. La conciencia y el lenguaje son cualidades que emergen. Es más, hoy es ya bien sabido en qué gen y que mutación de dicho gen hizo posible la aparición del lenguaje. Es decir, un cambio bioquímico, emergencia de cualidades nuevas. A su vez, la emergencia del lenguaje hace posible cualidades nuevas, relaciones sociales, conocimiento, leyes, ciencia, religión mitos. En fin, toda la cultura y la historia.

    Juan Pedro

    ResponderEliminar
  25. Manolo Garcíalunes, 12 julio, 2010

    Llegados a este punto, creo que lo que procede por mi parte es retirarme de lo que se ha convertido en un estimulante debate sin hacer ruido para escuchar (leer) absorto los argumentos de estos dos sabios. Con vuestras aportaciones está subiendo exponencialmente el nivel del blog (aunque tú, Miguel, estés pero que muy equivocado... ja ja , es broma)(O no). Muchas gracias a los dos por vuestros interesantísimos, documentados y lúcidos comentarios.

    ResponderEliminar
  26. Efectivamente la naturaleza no es egoísta ni altruista, pero ¿los organismos vivos qué son? Se preocupan por sobrevivir y son egoístas, lo dan todo por la sobrevivencia de la especie y son altruistas, cooperan inconscientemente con los otros organismos o los destruyen sin piedad cuando lo necesitan para sobrevivir. El medio es hostil, ¿por qué el medio es hostil?
    Estoy seguro que un porcentaje alto de los españoles y los europeos responderán que el medio es hostil por la competencia. Quizás más del 90%. Y luego apelarán a los hechos, demostrados por biólogos eminentísimos que no tenía prejuicios, porque sabían de antemano que la competencia hace hostil el medio ambiente. Premio.
    Me gustaría preguntarle a un indígena boliviano por qué es hostil el medio. No sé si he entendido bien el concepto de Pachamama, pero si es así, creo que el indígena se quedará asombrado ante mi pregunta y tendrá que hacer un esfuerzo para comprenderme.
    Y es que me parece que la hostilidad derivada de la competencia es un concepto liberal de la organización económica capitalista. Si pensar así es un prejuicio, pues ¡adelante con los faroles!
    Pero sí es verdad, hay una hostilidad del medio: se llama entropía, la degradación de la energía, el aumento del desorden. Y frente a esa hostilidad el ecosistema se enfrenta unido y solidario todos juntos, para conseguir aumentar la eficacia de la vida, para retener el máximo de energía solar (como hace el zumaque, que me parece una metáfora del ecosistema), para multiplicar las formas de vida y de ese modo aprovechar al máximo la energía solar.
    ¡Y esto no es intencional! Es una línea evolutiva surgida al azar en el universo, y quizás irrepetible por eso mismo. Un mecanismo que se pone en marcha y continúa desarrollándose por una inercia asombrosa que supera con mucho nuestras capacidades de asombro. Como la simetría matemática del zumaque.
    Que esa eficiencia a veces resulta cruel, no me cabe duda. Ahí están los felinos y los parásitos. Pero que es impresionante, como nos hace ver Manolo, no puede caber ninguna duda tampoco. Y la mayor parte de los comportamientos son cooperativos, porque la entropía (es decir, la muerte) no perdona ni se detiene. Las plantas nos dan de comer, y exigen muy poco a cambio. No son altruistas, desde luego, simplemente dar de comer les permite un tipo eficaz de adaptación al medio.
    Reducir eso a los genes, a la bioquímica, no explica nada, por muy importantes que sean los genes como cadenas informativas responsables de los procesos bioquímicos de las células.
    Esplicar la conducta animal por los genes es olvidar toda la complejidad del desarrollo vital.
    Pues hay más cosas que la bioquímica, que no deja de ser una ciencia física y mecánica. Los organismos son un conjunto de millones y millones de reacciones químicas todas ellas solidarias y funcionales. Lo que hay de más se llama 'emergencia' en la filosofía actual. Aristóteles lo llamaba 'holismo'.
    Por no hablar de los seres humanos. La ridiculez esa de que se ha descubierto el gen del lenguaje no merece un 'prejuicio' que oponerle.
    Salud
    Miguel

    ResponderEliminar
  27. Para Manolo,
    un retirada a tiempo es una victoria. Nosotros también tenemos mucho que aprender de ti.
    Saludos
    Miguel

    ResponderEliminar
  28. Para una comprensión de la evolución por cooperación he encontrado el siguiente artículo en la red:
    http://cabierta.uchile.cl/revista/17/articulos/paper2/
    El autor dice literalmente: En los procesos coevolutivos es difícil separar la genética de la ecología porque son dos componentes íntimamente ligados en una relación de causa y efecto (lo que el autor quiere decir es que se produce una interacción entre especies diferentes, flores e insectos, en la que ambas son causas y efectos a la vez)
    Miguel

    ResponderEliminar
  29. Y el mismo artículo sigue:
    "los modelos clásicos de interacción ecológica no son aplicables en los fenómenos de coevolución puesto que no se dan procesos discretos y puntuales, sino complejas combinaciones de ellos".
    Y lo que yo planteo es, ¿no será más bien que el modelo de coevolución es mucho más cercano a la realidad que lo que el autor llama 'modelos clásicos?
    Miguel

    ResponderEliminar
  30. Miguel, tu discusión es cada vez menos científico-racional y más ideológica. Yo no he hablado nada de hostilidad, pero si me lo pides te lo digo. La hay y siempre la ha habido. Tienes un prejuicio con el buen salvaje. La Pachamama, la madre tierra es un concepto mítico, el indio intenta vivir en armonía con el medio. Ya te lo dije. La diferencia hombre-naturaleza es de origen mítico, en nuestro caso, las religiones del libro. Pero el haber construido mitos en los que el hombre vive en equilibrio con la naturaleza no elimina la hostilidad mutua, de ninguna de las maneras: enfermedades infecciosas, rayos, tormentas. Muerte, a causa de la naturaleza, por doquier y de forma arbitraria. O acaso los virus de la gripe y de la viruela no son naturaleza y portados por los españoles se cargaron a un gran porcentaje de la población amerindia. Toda la historia del hombre esta plagada de lucha entre ellos y con la naturaleza en pos de la supervivencia y adaptación. La cooperación es real, ya lo dije desde el principio, y principio fundamental de la evolución. Elimina la omnipresencia de la explicación ideológica e interesada de la selección natural en versión competitividad. En esto estamos de acuerdo. No sé porqué insistes. El descubrimiento de Margulis y el origen de las mitocondrias por simbiosis fue un duro golpe contra la interpretación de la lucha por la vida, y, creo, que definitivo. Insisto, ya lo señalé. De ahí lo de Kant sociable insociabilidad: cooperamos y competimos con el fin de sobrevivir.

    En cuanto a lo de la ridiculez de la mutación en el gen Fox p2 que hace posible el lenguaje, hablamos de posibilidad o potencialidad, no es tal, sino ignorancia científica tuya. Recuerda la conferencia de Víctor Gómez Pin giró toda ella en torno a esto. Y, una vez más, no reduzco a la bioquímica, hablo de emergencia de cualidades nuevas. Y creo que decimos lo mismo. Y, por supuesto, en un materialismo emergentista hay que contar con los mecanismos de resiliencia, es decir, de una concepción holísitica de interacción causal para entender los fenómenos. Creo que en todo esto mi discurso es el mismo que el tuyo, o es que no me entiendes.

    Por último nada que objetar a las citas de la cooperación, a menos que se intente reducir la evolución a cooperación, pero creo, que esto el autor no lo sostiene.

    Muchas gracias y saludos.

    Juan Pedro.

    ResponderEliminar
  31. Juan Pedro Viñuelalunes, 12 julio, 2010

    (1)
    Aquí enlazo con otro tema que creo que no has entendido. Y se te coló, aunque no, creo que es intencional, la palabra alma. Lo que yo he dicho es que el concepto de persona es una conquista histórica, igual que los valores morales, que son ideas, por supuesto, pero no eternas, sino creadas por el hombre y como mecanismos de adaptación. Lo a priori no son los valores, sino la empatía, que es una cuestión instintiva, animal y común, por lo menos, a todos los mamíferos. El hombre es considerado persona en un momento determinado. Y, además, son considerados personas unos pocos. Hará falta mucho tiempo para que se amplíe el concepto de persona a la humanidad. Y, a pesar de haber conquistado esa idea, el hombre no trata a los demás como personas. El imperialismo que tú y yo denunciamos, dan buena prueba de ello. Y sí, considero que todos tiene “alama”, pero yo lo llamo sentimientos, que, por lo demás, son estados bioquímicos del cerebro. Es más, voy más lejos que tú, y sigo la línea de Bentham: hay una comunidad entre animales y hombres, que ambos tienen capacidad de sentir. Es ahí en el sentimiento donde reside la universalidad, no en la razón, ni en la supuesta autoconciencia.
    (sigue)

    ResponderEliminar
  32. Juan Pedro Viñuelalunes, 12 julio, 2010

    (y 2)
    El hombre es un animal más, fruto del azar y la necesidad, podríamos no existir. Somos absolutamente contingentes, una ramita más, en pie de igualdad con las demás, del árbol de la evolución. Y otro error grave que cometes. Tú dices que sólo el hombre transforma el medio, falso. Todos los animales lo hacen en su proceso de adaptación. (Manolo nos podría ilustrar aquí ampliamente) De nuevo aquí la diferencia es de grado. Pero te voy a poner sólo un ejemplo de transformación del medio tremendo que además hizo posible la vida aeróbica en la tierra. Hace unos 3.000 millones de años las formas vivas que dominaban la tierra eran las cianobacterias, unas bacterias muy verdes, digamos. Ellas con su proceso metabólico fueron las que oxigenaron la atmósfera dando lugar a la aparición de organismos aeróbicos y provocando su propia catástrofe. He ahí una transformación global del medio por una actividad adaptativa. Tampoco entenderíamos ni el origen de la vida ni la evolución, sin la transformación del medio por las adaptaciones. Insisto, la diferencia es de grado. Es la percepción antropomórfica la que nos hace pensar en saltos. Muchas gracias por tus pormenorizados comentarios.
    Saludos,

    Juan Pedro.

    ResponderEliminar
  33. Resulta enriquecedor al máximo este debate. Suscribo lo que dice Manolo y sigo atento desde la barrera, aprendiendo. Enhorabuena y un saludo

    ResponderEliminar
  34. Querido Juan Pedro,
    Para terminar el debate, pues me voy mañana de vacaciones, señalar un par de cosas. En efecto, hablo de ideología porque hay mucho de ideología detrás de la ciencia. El positivismo filosófico, cuyo objetivo era acabar con la metafísica, con las valoraciones en la teoría, en nombre de la objetividad y la neutralidad científicas, ha fracasado completamente en sus propósitos. El propio Popper, el ideólogo de la ciencia crítica, es un demagogo, como le reprochó Thomas Kuhn, pues los científicos trabajan con paradigmas, modelos de teoría que están determinados por las condiciones de la sociedad en la que viven los científicos y se desarrollan sus teorías. No existen los espíritus puros que observan hechos objetivos y tienen el monopolio de la verdad. Sustituir la fe en dios por la fe en la ciencia, no destruye la fe, por mucho que se pretenda.
    El aprendizaje de la ciencia es dogmático, y si no que se lo pregunten a los alumnos de bachillerato que tienen que sufrir las iras de la sociedad si no son capaces de aprenderse las teorías defendidas por sus mayores.
    Dicho eso, no cabe duda que la ciencia evoluciona y es capaz de encontrar cada día nuevas verdades y nuevos hechos, de ampliar nuestro conocimiento del mundo y, a través de la técnica, perfeccionar nuestro control del medio en el que estamos.
    Y eso es precisamente lo que está pasando con la teoría de la evolución. Está cambiando. Está abandonando los modelos clásicos basados en la selección competitiva, para encontrar nuevos modos de selección, a veces por cooperación. No otra cosa quería decir aquí. Puedes ver que los científicos están trabajando en esa dirección por la cita que introduje en mi anterior comentario. La coevolución comienza a ser una teoría mucho más seria y firme que los 'modelos clásicos' que tanto habéis defendido tú y Manolo en este debate. Y coevolución significa cooperación, interacción sistemática entre especies.
    No soy científico pero tengo suficientes conocimientos de los hechos, aunque os creais otra cosa, y suficientes conocimientos de los valores y las ideologías, como para saber que esa nueva teoría va a cambiar radicalmente la forma de ver la vida en las próximas décadas. Y ademas es necesario para la especie humana y para la vida porque sino la destrucción medioambiental acabará con nosotros.
    Los valores influyen en la ciencia y los valores implican proyectos de futuro y planes de acción. Lo que necesitamos son planes de acción válidos para un mundo en peligro, que es el mundo de la vida en el planeta Tierra a causa de nuestra acción humana dirigida por teorías ideológicas que se autoproclaman verdades absolutas basadas en hechos puros, y que ignoran interesadamente la mayor parte de las realidades de este mundo.
    Con los mejores deseos para todos
    Felices vacaciones
    Miguel

    ResponderEliminar
  35. Buceando en las "utilidades explicativas" del dilema del prisionero he llegado a vosotros, fruto de la cadena "coevolutiva" de los ciberbuscadores y confieso que me he quedado enganchado a vuestro-mi debate.
    Me ha resultado de grán interés no solo por el contenido también por la dinámica de confrontación que presentáis abierta y apasionada.
    Reconozco a Dawkings aunque me parece mas sereno D. Dennet y en el fondo si me lo permitis creo que vuestras diferencias quedarían más expuestas si os pronuniáseis más claramente sobre la existencia de un Dios sobrenatural, cuestión que tantos frutos ha dado a la filosofía y por consiguiente a la civilización incluidos desde luego los sistemas de poder y las ideologías que le dan soporte.

    Disculpad la intromisión, es para que sepáis que os escuchamos.
    Muchas gracias

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Entre gente educada, cuando se llega tarde se piden disculpas. Yo, teniendo en cuenta que llego un año y medio tarde, las pido de antemano con la esperanza de que en tantos meses de retraso no veais sino interés vivo en lo que aquí se plantea.
      Aunque hace tiempo que se activó esta polémica en el blog de Manolo, uno la ha descubierto ahora. La entrada la leí en su día, pero no así el debate que suscitó, que por azares de la vida pasó desapercibido para mi. Descubrir ahora el debate ha sido fabuloso por varios motivos: el primero simplemente por el placer del descubrimiento. El segundo por constatar lo difícil que sigue siendo (especialmente para ciertas personas) hablar sobre evolución sin hacerlo sobre ideología. Y en tercer lugar porque según iba leyendo, iba pensando en introducir un comentario que dijera, básicamente, lo mismo que dice el último comentario. Así que cuando he llegado al último me he quedado de piedra. Lo suscribo y también pediría a los protagonistas que dijeran si ellos creen en fuerzas sobrenaturales. Tras leerlo todo, yo pienso que Miguel es claramente creyente en fuerzas sobrenaturales y Juan Pedro... no sé. Yo soy ateo.
      Creo interesante, por otra parte, traer aquí no sólo a Dawkings (no veo por ningún lado que su "gen egoísta" abone el terreno para la depredación o el capitalismo salvaje), sino también a Daniel Dennet, a Steven Pinker y, en general, a la bautizada por John Brockmann como Tercera Cultura, que recoge el testigo dejado por la famosa Conferencia de Snow en el año 59. Lo que Denett y Pinker, por ejemplo, están investigando sobre los orígenes genéticos del lenguaje es impecable científicamente hablando, además de asombrosamente bello. Para terminar, no me resisto a apuntar algunas cosas importantes que echo en falta en los argumentos de Miguel. Son extractos muy básicos de Análisis Evolutivo, de Scott Freeman y John Cerron: "La selección natural actúa sobre los individuos, pero sus consecuencias son poblacionales. La selección natural actúa sobre los fenotipos, pero la evolución consiste en cambios en las frecuencias alélicas.
      La selección natural se observa mirando hacia atrás, no hacia delante." Un saludo.
      Pedro.

      Eliminar